Zurück zur Normalität? – Ein Bloggespräch mit Annette Schwindt von Thomas Reis

Seit Beginn der Reihe verfolge ich mit großem Interesse Annettes Bloggespräche. Wir sind seit fast 20 Jahren ein Paar und seit Beginn der Pandemie in selbstgewählter Isolation. Uns ist diese Zeit niemals lang erschienen, auch weil es immer Themen gibt, über die wir interessante Gespräche führen können. Ein Thema, das uns dabei immer in verschiedenen Formen begleitet, ist das der gesellschaftlichen Veränderungen durch die fortschreitende Digitalisierung und die immer stärker sichtbaren Auswirkungen unserer Lebens- und Wirtschaftsweise auf die Umwelt. Was läge da näher, als auch ein Bloggespräch darüber zu führen?

Es muss sich was verändern

Einer der größten Wünsche, den Menschen zur Zeit haben scheint zu sein, „endlich wieder zur Normalität zurückzukehren“. Ein verständlicher Wunsch, wenn man bedenkt, wie einschneidend die Covid 19 – Pandemie das Leben aller Menschen weltweit verändert hat. Die Frage, die sich dabei stellt, ist allerdings, welche Normalität es sein kann, zu der alle zurückkehren. Denn auch bevor die rasante Ausbreitung dieses Virus‘ das gesamte öffentliche und private Leben auf den Kopf gestellt hat, ist es bei ehrlicher Betrachtung eigentlich klar gewesen, dass die Welt angesichts der absehbaren menschengemachten Klimaerwärmung an einem Punkt angekommen ist, an dem es nicht so weitergehen kann, wie bisher gewohnt. 

Du bist ja auch schon seit längerem davon überzeugt. Was glaubst Du, muss sich konkret verändern, damit auch die Menschen, die jetzt gerade jung sind, noch eine lebenswerte Zukunft haben können?

Weg vom Wachstumsdenken

Als das mit Corona anfing, dachte ich: „Hey, die Natur gibt uns nen Tritt, jetzt müssen es doch alle begreifen!“ Aber dann wurde ziemlich bald klar, dass es an den entscheidenden Stellen eher zu Ablenkung geführt hat. 

Als dann noch erkennbar wurde, dass in Zeiten einer globalen Pandemie immer noch an Geld und Wachstum als obersten Ziele festgehalten wird, machte mich das echt fassungslos. Und ich wette, dass die Feigenblätter von Veränderung, die einige Politiker jetzt im Bundestagswahlkampf hochhalten, danach ganz schnell wieder den sogenannten systemrelevanten Faktoren zum Opfer fallen. 

Entweder der Fortschritt wird es richten oder man hat genug Geld, es sich auch unter klimatisch ungemütlichen Umständen bequem zu machen. Und wer das nicht kann, der soll gefälligst draußen bleiben. – Es ist absolut unglaublich, was da abgeht! 

Dabei ist doch längst klar, was sich verändern muss: Weg vom Wachstumsdenken, gerechtere Verteilung der vorhandenen Ressourcen, global denken und regional/lokal handeln, Klimakiller abschaffen, nachhaltiger wirtschaften, die Natur respektieren, aufhören, der ganzen Welt die westliche, sogenannte Zivilisation aufzuzwingen, und stattdessen von der Verschiedenheit lernen, überhaupt Diversität als Gewinn erkennen statt als Bedrohung…

Bisher funktioniert das wenn überhaupt, doch höchstens im Kleinen. Vielleicht ist das aber gerade der Schlüssel zum Problem? Wenn viele klein anfangen, erwächst daraus vielleicht etwas Großes (siehe Fridays For Future). Was glaubst Du, wie Veränderung gelingen kann?

Nur noch Schadensbegrenzung möglich

Veränderung kann in einer Demokratie immer nur gelingen, wenn genügend Einzelne davon überzeugt sind, dass die Veränderung notwendig ist. Insofern sind die Anfänge immer klein. Normalerweise bildet sich eine Mehrheit für eine bestimmte Sicht der Dinge nach und nach, vor allem wenn es um so grundlegende Themen geht, wie den Klimawandel und die daraus entstehenden Folgen für das gesellschaftliche und weltweite Zusammenleben. 

Teil des Klimawandel-Problems ist, dass er erst Mitte des 20. Jahrhunderts tatsächlich als Gefahr erkannt worden ist und dass seine Dringlichkeit danach jahrzehntelang in der gesellschaftlichen Wahrnehmung völlig unterschätzt wurde.

Das ist fatal, weil mittlerweile wohl nur noch das Ausmaß der Katastrophe begrenzt werden kann. Als die Klimaerwärmung – spätestens mit dem berühmten Bericht des Club of Rome 1972 – zum öffentlichen Thema wurde, hätte es wahrscheinlich noch die Möglichkeit gegeben, ihren Eintritt abzuwenden. 

Ich fände es trotzdem unfair, den damals lebenden Menschen aus heutiger Sicht Vorwürfe zu machen. Die meisten Menschen hatten noch sehr konkrete Erfahrungen mit existentieller materieller Not und dem Zerfall ganzer ziviler Ordnungen. Bevor sie sich Gedanken übers Wetter machten (die meisten dürften Klima und Wetter noch gleichgesetzt haben), waren ihnen zunächst einmal ganz andere Fragen wichtig: Werden wir den kalten Krieg überleben? Wird es uns auch morgen noch gut gehen? Wie können es unsere Kinder einmal besser haben, als wir? 

Verständliche Fragen angesichts der Katastrophen der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Sie wurden ganz selbstverständlich damit beantwortet, dass die industrielle Produktion gesteigert werden musste, um genügend Spielräume für eine gerechte Verteilung des Wohlstands zu schaffen.

Es ist mittlerweile nicht mehr zu übersehen, dass diese Rechnung von vornherein nur aufgehen konnte, solange die ökologischen und sozialen Folgen dieser Art zu wirtschaften vollkommen ausgeblendet wurden? Rohstoffe werden unter Bedingungen abgebaut, die Mensch und Natur massiv schaden? Kinder müssen die Kleidung nähen, die hier billig verkauft wird? Alles kein Problem, solange es anderswo stattfindet… dachte man. Spätestens der Klimawandel entlarvt dieses Denken nun als gefährlichen Irrtum. 

Die Aufgabe, die sich jetzt stellt, ist daher nicht mehr und nicht weniger, als den Menschen begreiflich zu machen, dass der gesellschaftliche Grundkonsens zumindest der vergangenen 70 Jahre nicht mehr trägt und es Zeit ist, einen neuen zu finden. Um es noch etwas schwerer zu machen, muss es auch gelingen, diesen neuen Grundkonsens mit allen Menschen weltweit zu erreichen, und das wird nicht gelingen, wenn es auf deren Kosten geht. 

Es muss gelingen, mit den Rohstoffen, die ohne Schaden für Menschen und Umwelt gefördert werden können, und mit dem Einsatz von Energie, der ohne weiteren Ausstoß von Kohlendioxid erzeugt werden kann, Güter für alle Menschen weltweit zu erzeugen. Das wird es aber nur, wenn einige besonders wichtige Güter Priorität vor anderen Gütern haben. Ich denke da zum Beispiel an solche Güter, wie Nahrung, Wasserversorgung, medizinische Versorgung und eine lebenswerte Umwelt. Was wäre Dir da besonders wichtig? 

Nachhaltigkeit gefragt

Das ist eine schwierige Frage. Spontan würde ich auch sagen: Genug Nahrung, sauberes Wasser, medizinische Versorgung, dann aber auch Einhaltung der Menschenwürde, Gleichberechtigung und Recht auf die eigene Kultur für alle Menschen. All das auf nachhaltige statt auf toxische Weise gegenüber der Natur (und damit auch gegenüber den Menschen). Dazu muss man begreifen, dass der Mensch Teil dieser Natur ist und nicht über ihr steht, genauso wenig wie ein Teil der Menschen über anderen steht. 

Bisher wurde aber so stark das Gegenteil praktiziert, vor allem seit der Kolonialisierung, dass viele Menschen es gar nicht mehr hinterfragen – sofern sie auf der finanziell wohlhabenden Seite stehen. Was wir dafür verloren haben, sehen sie nicht. Und wer sie daran erinnert, wird entweder als Sozialromantiker abgetan oder gleich als Sozialist. 

Nach dem Bloggespräch mit Davide Brocchi neulich wurde von manchen gar behauptet, wir wollten die DDR zurück. Als ich in einem anderen Bloggespräch die Zukunft der Arbeit und ein mögliches Grundeinkommen ansprach, wurde auch sofort der Sozialismus ausgepackt. Die groteskeste Reaktion kam für mich von jemandem, der in seinem Beruf ständig was von community und sharing predigt, bei den Worten Gemeinschaft und Teilen aber an die Decke ging. Da fällt mir nichts mehr dazu ein…

Überhaupt ist es für mich unglaublich schwer zu ertragen, dass einerseits bekannt ist, was getan werden sollte, es aber Menschen gibt, die ihren eigenen Wohlstand für wichtiger halten. Oder einen Posten in der Politik oder der Wirtschaft. Wie kann man mit Masken und Impfstoffen, die anderen Menschen das Leben retten, spekulieren und Geld machen wollen? Wie verkommen egoistisch muss jemand sein, um das zu tun? Überhaupt dieses ganze „noch mehr Geld aus Geld machen“! Das ist doch krank! 

Jetzt können wir nur noch versuchen, Schadensbegrenzung zu betreiben. Aber das bedeutet für viele nur, Ihren eigenen Arsch zu retten. Manchen sind dabei sogar die eigenen Kinder egal. Ich begreife das nicht! Seit Ausbruch der Pandemie muss ich deswegen auch meinen Nachrichtenkonsum sehr limitieren, sonst dreh ich durch. In den ersten Wochen hab ich Panikattacken bekommen oder nur noch geweint, wenn ich sah/hörte/las, was da abgeht. Wie hältst Du das aus?

Alternativen zum alten Erwerbsarbeits-Modell

Ich glaube, ich bin generell ein positiv denkender Mensch. Solange es noch die Möglichkeit gibt, etwas zu tun, um die Dinge in eine bessere Richtung zu lenken, sollten wir das versuchen – und hoffen, dass es tatsächlich die Wirkungen hat, die wir uns davon versprechen und dass die ausreichen, zumindest die ganz große Katastrophe zu vermeiden. Es gibt ja auch Ansätze, die es lohnt, weiter zu verfolgen. 

Vieles wäre meiner Überzeugung nach gewonnen, wenn die Menschen erkennen würden, dass die Ursache vieler Probleme in der geradezu religiösen Überhöhung der Erwerbsarbeit liegt. Dem Glauben, der Einzelne könne sich eine menschenwürdige Existenz nur schaffen, indem er acht Stunden am Tag, fünf Tage die Woche eine Tätigkeit für Geld verrichtet. Dieser Glaube führt dazu, verbesserte Produktionsmethoden und automatisierte Prozesse als eine Bedrohung anzusehen, weil sie Arbeitsplätze kosten und dieser „Bedrohung“ muss begegnet werden, indem von allem immer mehr produziert wird – nicht weil es einen materiellen Mangel gäbe, sondern um Menschen in Arbeit zu halten.

Nach allen Regeln der Ökonomie ist das ein unsinniges Verhalten, weil es wichtige Ressourcen verbraucht, ohne damit menschliche Bedürfnisse besser befriedigen zu können. Viel sinnvoller wäre es, verbesserte Produktionsmethoden und automatisierte Prozesse offensiv zu nutzen, um den Menschen Freiräume zu schaffen, ihre Tatkraft dort einzusetzen, wo sie tatsächlich gebraucht wird. 

Der österreichisch-amerikanische Ökonom und Philosoph Frithjof Bergmann hat in diese Richtung gedacht und vorgeschlagen, die klassische Erwerbsarbeit auf etwa ein Drittel der jetzt üblichen Arbeitszeit zu reduzieren, ein weiteres Drittel dieser Zeit können Menschen dann verwenden, um sich selbst mit den Produkten zu versorgen, die sie benötigen, sei es der Anbau eigener Lebensmittel, die gegenseitige Unterstützung bei den Alltagsverrichtungen oder die Herstellung von Alltagsgegenständen. Und das letzte Drittel der jetzt üblichen Arbeitszeit könnten Menschen darauf verwenden, Dinge zu tun, die ihnen wirklich wichtig sind.

Voraussetzung dafür, dass diese Aufteilung gelingt, wäre es aus meiner Sicht, dass die Arbeit von Maschinen im Wesentlichen als ein Allgemeingut betrachtet wird, dessen Nutzung allen Menschen gleichermaßen offen steht. Was hälst Du von diesem Gedanken?

Mensch ist Teil der Natur

Finde ich gut. Es gibt ja auch schon einige Länder, die von der 35 Stunden-Woche und dem 8 Stunden-Tag abrücken. In anderen experimentiert man mit der Idee eines Grundeinkommens. Und überall stellt man fest, dass der Stress und damit die Häufigkeit von Depressionen und Herz-Kreislauf-Krankheiten abnimmt. In einigen Ländern misst man inzwischen auch das Bruttonationalglück. 

Ich denke, das Problem liegt zum einen wie Du gesagt hast, im krampfhaften Festhalten am Modell Erwerbsarbeit. Damit einher geht dann auch der Glaube, dass nur Geld Wertschätzung ausdrücken kann und deshalb Besitz und davon möglichst viel glücklich machen würde. Dabei ist das ja gar nicht so. 

Die Menschen müssen begreifen, dass wir alle zusammengehören und ein Teil der Natur sind, dass wir zusammen statt gegeneinander arbeiten sollten und auch nicht gegen die Natur. Wir können den Planeten nicht beherrschen. Der kommt wunderbar auch ohne uns aus. Wir aber nicht ohne ihn. Statt daraus Lehren zu ziehen, wird Geld darin investiert, wo wir den nächsten Planeten finden und wie wir da hin kommen, um dann den genauso auszubeuten. Inzwischen wird hier weiter Raubbau as usual betrieben. 

Ich wünschte, ich hätte Deinen Optimismus und vor allem die nötige Geduld… Ich möchte mich oft nur noch komplett von der Welt zurückziehen. Ich kann das einfach nicht begreifen, wie sich die Menschen so verhalten können… Muss es erst zum großen Knall kommen? Gesellschaftlich oder klimatisch? Fragt sich, was zuerst kommt… Was meinst Du?

Kommt ein Umdenken?

Ich fürchte, in der Vergangenheit waren grundlegende Veränderungen der gesellschaftlichen Struktur mit mehr oder weniger großen Konflikten innerhalb der jeweiligen Gesellschaft und zwischen Gesellschaften verbunden, die oft gewaltsam ausgetragen wurden. Die Hoffnung ist, dass innerhalb der demokratisch verfassten Gesellschaften eine Zivilisierung stattgefunden hat, die dazu führt, die auch jetzt zu erwartenden Konflikte mit Argumenten, notfalls mit Abstimmungen anzugehen, statt mit Waffen. 

Ob es diese Bereitschaft auch für die Konflikte zwischen unterschiedlichen Gesellschaften gibt, kann ich nicht abschätzen, leider wohl eher nicht. Insbesondere für die Notwendigkeit eines ökonomischen Denkens, das alle Menschen weltweit gleichberechtigt in alle Überlegungen mit einbezieht, sehe ich leider in weiten Teilen der Bevölkerung kein Verständnis. 

Das zeigt die aktuelle Impfdebatte ganz deutlich. Hier denkt momentan niemand über die Grenzen des eigenen Nationalstaats hinaus, was dazu führt, dass ein Wettlauf um die knappen Impfstoffe stattfindet, in dem die reichen, industrialisierten Länder ihre finanzielle Übermacht ganz ungeniert dazu nutzen, alle bislang verfügbaren Rationen an sich zu ziehen und den ärmeren Ländern buchstäblich nichts übrig zu lassen. Das ist weder moralisch vertretbar, noch ist es sonderlich klug, da sich in den Ländern, die nicht in der Lage sind, ihre Bevölkerung zu impfen, munter weitere Mutationen des COVID-Erregers bilden und es nur eine Frage der Zeit ist, bis eine weitere impfresistente Variante den Weg in die Industriestaaten findet.

Es gibt aber – zurück zu den Entwicklungen innerhalb der Gesellschaften – auch positive Entwicklungen. Zum Beispiel sehe ich in Deutschland Anzeichen für ein Umdenken vieler Menschen. Wenn ich mir das momentane politische Stimmungsbild ansehe, dann erkenne ich eine Abkehr von den Parteien, die hierzulande die Politik der vergangenen 70 Jahre geprägt haben – und das ohne ein weiteres Erstarken des rechtsextremen Spektrums. Erstmals in der Geschichte der Bundesrepublik können die Grünen, eine Partei, die sich ausdrücklich mit dem Ziel einer Stärkung der ökologischen Verantwortung unserer Gesellschaft gegründet hat, stärkste Fraktion im Deutschen Bundestag werden. Es ist sogar eine Bundesregierung denkbar geworden, der weder die CDU/CSU, noch die SPD angehört. 

Das ist zwar für sich genommen noch keine Garantie dafür, dass die politischen Entscheidungen dann auch tatsächlich in die richtige, notwendige Richtung gehen, käme aber für das politische System in Deutschland einer Revolution gleich und würde den Weg für das notwendige neue Denken ganz weit öffnen. Könnte das Deinem Optimismus Auftrieb geben?

Jeder kann etwas beitragen

Ja, denn es wird Zeit, dass sich was tut. Ob Frau Baerbock als Kanzlerin dann letztendlich was bewegen kann, hängt aber nicht von ihr allein ab. Die alten weißen heteronormativ-binär ausgerichteten Männer werden weiter in der Überzahl sein. Hauptsache, wir kriegen keinen Bundeskanzler Laschet! Eine Regierungsbeteiligung der SPD halte ich nach jetzigem Stand der Dinge aber doch für wahrscheinlich.

Aber zurück zu den kleinen Anfängen. Was können wir beide tun, um etwas zu bewegen? Da ist ja seit Corona auch nochmal einiges bei uns passiert. Wir haben den generellen Konsum weiter runtergefahren und bei dem, was sein muss, noch mehr auf Nachhaltigkeit geachtet. Wir ernähren uns inzwischen weitestgehend fleischlos. Wenn Fleisch, dann regional und Bio. Dafür mehr Hülsenfrüchte als Proteinlieferanten und selbstgebackenes Brot und siehe da: Meine Unverträglichkeiten scheinen sich zumindest teilweise zu bessern. Was also die Ernährung angeht, will ich bestimmt nicht zurück zu dem wie es vorher war.

Das Verreisen fehlt mir. Wenn das wieder möglich ist, werden wir aber wohl weiter auf unser Hybridauto angewiesen bleiben, solange der ÖPNV nicht konsequent barrierefrei wird. Fliegen fällt wegen gesundheitlicher bzw. organisatorischer Schwierigkeiten ohnehin aus. 

Toll finde ich, dass Dein Arbeitgeber auch nach Corona das Arbeiten von zuhause aus zumindest teilweise weiter behalten will. Ich selbst habe ja auch vorher schon vorwiegend digital und von zuhause aus gearbeitet. Ich hoffe, dass dafür jetzt generell mehr Akzeptanz und auch Wertschätzung bleiben wird.

Ich hoffe, dass wir irgendwann wieder unsere Tür für Familie, Freunde und Bekannte öffnen können. Auch auf digitalem Weg haben wir während der Isolation einige spannende neue Leute kennengelernt, die wir gern endlich analog treffen wollen. Vielleicht setzen wir auch endlich unsere Idee um, die wir schon so lang mit uns herumtragen, und eröffnen einen eigenen „Salon der Transformation“, in dem es dann um Themen des Wandels geht, egal ob gesellschaftlich, wirtschaftlich oder digital.

Fällt Dir noch mehr dazu ein, wie wir im Kleinen zu mehr Nachhaltigkeit und positivem Wandel beitragen können?

PS. Während wir hier schreiben, wurde vom Bundesverfassungsgericht ein großer Schritt für künftige Generationen getan.

Bewusste Entscheidungen treffen

Ja. Das Bundesverfassungsgericht hat entschieden, dass Gesetzgeber und Regierung zu wenig tun, um den Folgen des Klimawandels entgegenzuwirken. Darin hat das Gericht eine Verletzung des Grundrechts auf Leben und körperliche Unversehrtheit gesehen und zwar des Grundrechts kommender Generationen. Damit zwingt das Bundesverfassungsgericht die politischen Entscheidungsträger, bei ihren Entscheidungen noch stärker über die jeweils aktuelle Legislaturperiode hinauszudenken, als das bislang geschieht. Als erste Reaktion hat die Bundesregierung bereits beschlossen, das Ziel einer klimaneutralen Wirtschaft fünf Jahre eher erreichen zu wollen, als bislang angestrebt. Das ist sicherlich immer noch zu langsam, dürfte aber auch noch nicht das letzte Wort in dieser Sache sein.

Die Argumentation des Bundesverfassungsgerichts muss im übrigen auch jede*r einzelne von uns gegen sich gelten lassen. Wir alle sind aufgefordert, nach besten Kräften dazu beizutragen, dass der Ausstoß von Kohlendioxid so schnell wie möglich reduziert wird, aber auch dass andere Ressourcen unserer Erde schonender genutzt werden und dass die Belange aller Menschen weltweit dabei gleichberechtigt berücksichtigt werden. Die Verantwortung im Kleinen folgt aus dem Großen. Das klingt nach Verzicht – und es kann niemandem abgesprochen werden dies zu empfinden. Wobei das auch eine Frage der Perspektive ist. Wir beide haben ja zum Beispiel nicht einfach nur unseren Fleischkonsum fast auf Null gesetzt, sondern haben dabei leckere Alternativen zum Fleisch neu oder wieder entdeckt. Das kann man auch als spannende Neuorientierung sehen.

Ebenso muss es kein Verlust sein, auf Flugreisen zu verzichten, sondern es kann einen Gewinn bedeuten, sich bewusst und mit offenen Augen von einem Ort zu einem anderen zu bewegen und eine kleine Stadt, die eine Tagesfahrt weit entfernt ist, kann ebenso spannende Eindrücke vermitteln, wie der exotische Ort auf der anderen Seite des Ozeans. Vielleicht ist das, was jede*r Einzelne beitragen kann, ganz allgemein der Mut und die Offenheit, neue Wege für das eigene Leben zu entdecken und dabei die gewohnten auf den Prüfstand zu stellen. Den ersten Schritt. hin zu einer gesellschaftlichen Veränderung hat uns die Corona-Pandemie geschubst. Jetzt braucht es die Kraft, weiterzugehen.

Das ist doch ein schönes Schlusswort. Ich möchte gerne noch den Gedankenanstoß unserer Freundin Ute Schulze hinzufügen, nicht von Verzichten zu sprechen, sondern von Weglassen. Denn uns wird ja nichts weggenommen, sondern wir entscheiden uns bewusst dafür, etwas zu verändern. Und dabei kann jeder mithelfen. Danke, dass Du diesen Weg mit mir zusammen gehst und auch für dieses Bloggespräch! 

Vielleicht können wir damit ja auch ein paar Leuten einen Denkanstoß geben? Danke Dir auch dafür. 

Foto von Thomas: Annette Schwindt
Foto von Annette: Benedikt Geyer

In meiner Rubrik „Bloggespräche“ unterhalte ich mich mit einem Gegenüber über ein frei gewähltes Thema wie in einem Mini-Briefwechsel. Wer auch mal so ein Gespräch mit mir führen möchte, findet alle nötigen Infos dazu unter https://www.annetteschwindt.de/bloggespraeche/ und kann sich von dort direkt bei mir melden.